Roger Eatwell: “Hem d’escoltar les demandes dels populistes”

Roger Eatwell (1949), professor emèrit de Ciències Polítiques de la Universitat de Bath, al Regne Unit, és expert en l’estudi del feixisme i del populisme. Juntament al seu col·lega de la Universitat de Kent, Matthew Goodwin, va publicar a la tardor Nacionalpopulismo. Por qué está triunfando y de qué forma es un reto para la democracia(Península), que ha generat debat i inquietud perquè planteja qüestions incòmodes. Els autors no demonitzen els votants de les formacions populistes sinó que proven d’entendre’ls. La setmana passada va ser a Barcelona, convidat per la Generalitat, per participar en un col·loqui al CCCB.

Pregunta. Què marca el nacionalpopulisme?

Resposta. Engloba partits que defensen de manera primordial la identitat i l’interès nacionals, que veuen amb suspicàcia els diferents aspectes de la globalització, i la majoria volen reformar la Unió Europea, no pas sortir-ne, i en això l’UKIP, al Regne Unit, n’és una excepció.

P. Però és un conjunt de polítiques o una manera de fer política?

R. Tenen un estil particular. Alguns acadèmics consideren que no tenen un contingut seriós, sinó que es tracta només d’una forma de fer política i obtenir poder. Per exemple, líders carismàtics, normalment demagogs, o lideratges en general masculins que no donen suport a la violència a través de la política però que són violents verbalment, i que fomenten teories de la conspiració. És com una caixa d’eines, cap partit les usa totes i cadascú agafa les que li sembla. Una altra característica és l’èmfasi en la retòrica d’allò que s’expressa com “la voluntat del poble”, de la majoria silenciosa, enfrontada a elits distants i corruptes que veuen condescendents envers ells.

P. I els partits de caire tradicional dins la democràcia liberal també en fan ús?

R. Sí, fins al punt que no és senzill determinar de manera clara quin partit és populista de quin no. Hi ha, per exemple, qui considera que Donald Trump també n’és, però depèn del moment que l’observis.

P. Però insisteixen que el populisme no és només una protesta o una forma, sinó una oferta electoral. Solucions simples a problemes complexos?

R. Fonamentalment, el que fan aquests partits és posar damunt la taula qüestions que no s’han tractat o que es volen obviar. Per exemple, la immigració, tal com fa l’UKIP, que no és un partit racista en el sentit tradicional, però que planteja que cal parlar de la quantitat d’immigrants que ha d’acollir el Regne Unit i de com integrar-los.

P. I no són el mateix un racista i una persona de les que denomina amb “interès pel propi grup ètnic”?

R. D’acord amb les estadístiques, més d’un 80% de la població del Regne Unit vol un equilibri respecte al flux d’immigrants, vol que es tingui present la seva voluntat d’integració, no és pas que tots s’oposin a la seva arribada. No diria que tots aquests britànics són racistes. També hi ha prejudicis contra els immigrants, sí, però si categoritzes sense mesura a tothom com a racista, l’únic què fas és alienar-los.

P. Hi ha un ús desmesurat de retòrica antiracista?

R. De manera evident. Sobretot en els partits tradicionals més a l’esquerra, que han vist que des dels anys seixanta el gros d’allò que es considerava classe treballadora s’ha aprimat. I ara, en comptes de tractar qüestions que afecten aquest segment, el que fan és incorporar els clams de les minories com a propis perquè troben que en treuen més rèdit electoral. Un cas clar és el de Hillary Clinton en la seva campanya a les presidencials.

P. Suggereixen que “populisme” és una etiqueta que usen els partits de la democràcia liberal per categoritzar nous moviments que no entenen o no els agraden per tal de mantenir-se en el poder.

R. Populista i feixista són avui, de manera eminent, un insult, encara que tot canvia perquè la mateixa Marine Le Pen es defineix com a populista, cosa que el seu pare no va acceptar mai. Per tant, aquests grups l’utilitzen ja de manera més positiva. En el fons, els partits més tradicionals no volen tenir en compte el que els diuen els partits populistes. En especial els socialistes, que no volen entrar a fons en la qüestió de la immigració.

“L’independentisme català ha fet que molta gent es pregunti què és Espanyai qui són ells. I en part això explica Vox”

P. Així, el populisme podria ser una oportunitat per millorar la democràcia liberal, o amb el temps, quan ens referirem a democràcia, acabarem parlant d’una cosa diferent de com l’entenem ara?

R. La democràcia liberal ha de canviar de manera dràstica, i els partits de sempre no ho han acabat d’entendre. Si ens hi fixem bé, una cosa que demanden la majoria de partits populistes és fer més referèndums. No em refereixo a l’estil del Brexit, sinó per a tota mena de qüestions com es fa a Suïssa o en determinats estats dels Estats Units.

P. Més referèndums significa més democràcia?

R. Més referèndums en qüestions locals. En l’àmbit nacional i en qüestions constitucionals és una altra cosa. Al capdavall, la democràcia és participar: s’ha de treballar en aquesta línia, com es fa a Irlanda amb assemblees de ciutadans, i deixar de centrar-ho tot només en les eleccions periòdiques. En un moment, a més, en què les eleccions s’estan polaritzant.

P. També polaritza un referèndum.

R. Sí, per això no els faria en qüestions d’àmbit nacional o constitucionalment importants, o econòmicament en el marc de la Unió Europea, però pots fer-ne per temes com el trànsit. Hem de ser més creatius quan parlem de democràcia per veure com podem implicar més la gent.

P. Això deixaria fora el referèndum d’autodeterminació a Catalunya o els que s’han fet al Quebec i a Escòcia.

R. Sí, d’entrada aquests referèndums plantegen la problemàtica de qui és que ha de votar. Han de fer-ho tots els espanyols, posem per cas? D’altra banda, tal com ha exposat l’acadèmic de la London School of Economics John Breuilly, que els catalans se sentin una comunitat no vol dir pas que s’hagin d’organitzar en forma d’Estat.

P. Al llibre plantegen que un partit com l’Scottish National Party també pot ser considerat populista...

R. Ens hi referim en el sentit en què el populisme pot ser present en molts partits, fins i tot dels considerats més vells o tradicionals. En tot cas, per bé que parla de la voluntat del poble quant a l’organització del referèndum, no és hostil a les elits en particular. En aquest cas, la seva trajectòria és de no ser-ho, però en ocasions és difícil filar tan prim...

P. Arribarà un moment en què potser no sabrem què és populisme si aquest situa en el centre del debat els seus mètodes i qüestions. És el que suggereix quan parla d’un futur de postpopulisme?

R. També veurem com alguns partits populistes, una vegada obtinguin el poder, quedaran retratats per la incapacitat de tirar endavant les polítiques que prometien. Estem veient la corrupció a la Lliga Nord de Salvini. Fins i tot hi ha un debat intern respecte a la posició sobre la Unió Europea. Moltes propostes populistes quedaran deslegitimades.

P. Defensen que nacionalpopulisme i feixisme no són el mateix perquè els primers no usen mètodes violents per implementar les seves idees polítiques...

R. De manera clara, feixisme i extrema dreta no són el mateix que nacionalpopulisme, encara que hi ha elements amb aquestes característiques dins d’alguns partits populistes.

P. Com veu el fenomen de Vox?

R. Fa anys que hi ha grups amb idees que no havien tingut seguidors fins que, de sobte, sembla que surtin del no-res. És el cas de Vox. Hi ha una part dels espanyols que mantenen una subcultura que no ha trencat amb el franquisme. Alguns d’aquests eren votants del PP. Allò que ha fet que l’opció de Vox eclosionés és l’auge de l’independentisme català.

P. El senten com una amenaça?

R. Ho és per a la seva identitat nacional, el consideren il·legal. Dins de Vox hi pot haver persones que enyoren el franquisme, però també altres que diguin als independentistes que simplement ha de prevaler l’imperi de la llei. L’independentisme ha fet que molta gent es pregunti què és Espanya i qui són ells.

P. L’independentisme català és populista?

R. M’estranyaria molt que no hi hagués elements populistes també en aquest projecte polític.

P. En els propers anys veurem l’eclosió de polítiques que reforcin la democràcia liberal per competir amb aquest populisme rampant?

R. No hem d’ignorar les polítiques d’identitat i les minories, però sobretot no podem oblidar que hi ha un segment de persones blanques o de classe mitjana que se senten menystingudes i hem de pensar de quina manera el sistema hi dona resposta. Necessitem la immigració, però també cal un debat sobre aquesta lluny de la polarització de posicions. Els populistes posen damunt la taula bones preguntes, encara que les seves respostes siguin errònies. No pots pretendre que el que diuen és marginal, hem d’implicar aquestes persones i acceptar que plantejar determinades qüestions és legítim. Les hem d’escoltar.