Selecciona Edició
Connecta’t
ENTREVISTA

Pedro Sánchez: “Als independentistes els és igual el model d’Estat, volen anar contra Espanya en si”

El president del Govern espanyol considera fonamentals els aspectes territorials del pacte constitucional, però creu que només suposen una part de l'aliança entre generacions

Pedro Sánchez, al Palau de la Moncloa.
Pedro Sánchez, al Palau de la Moncloa.

El president del Govern espanyol, Pedro Sánchez, té una idea força clara del procés que caldria seguir per adaptar el text de la Constitució a les noves necessitats de la societat espanyola. No pretén fer una negociació enorme, sobre els seus aspectes més polèmics, sinó obrir un camí més senzill i pragmàtic pel qual es vagin millorant aquells punts que conciten un consens gairebé unànime. L'objectiu final seria la Constitució del 1978, però amb totes les modificacions necessàries perquè els joves d'avui la sentin com a seva. Per al president Sánchez el pacte constitucional forma part d'un pacte social més ampli, en el qual els aspectes territorials són fonamentals però, per descomptat, només una part de l'aliança entre generacions. La conversa es va desenvolupar al Palau de la Moncloa el 20 de novembre, amb motiu del suplement especial de la Constitució que sortirà publicat dijous amb l'edició impresa.

Pregunta. Quan es va aprovar la Constitució, quants anys tenia?

Resposta. Jo vaig néixer el 72.

P. Algú que tenia 6 anys quan es va aprovar la Constitució i que ara és president del Govern creu que el seu text encara s'ajusta a la realitat o bé que cal donar-li una “interpretació evolutiva”, com va dir en el seu moment el Tribunal Constitucional?

R. Jo ho resumeixo en una frase, que potser és una trivialitat, però em sembla il·lustrativa de la necessitat que la Constitució s'adapti a la societat que serveix, i és que l'Espanya del 2018 no és l'Espanya del 1978. Hi ha també altres consideracions. La primera, en termes històrics, és que crec que la Constitució del 78 assumeix el llegat de la Segona República, del seu fracàs, de la Guerra Civil i posteriorment de la dictadura franquista. Ho fa perquè es planteja que al nostre país no hi haurà mai democràcia si no es reconeix la diversitat territorial i viceversa; és a dir, no hi haurà mai diversitat territorial si no som dins d'un sistema democràtic. La segona és que la Constitució ens va permetre homologar-nos amb les democràcies europees i en conseqüència vam poder entrar a la UE. Quan parlem de l'evolució de la Constitució espanyola hem de mirar cap a Europa: en un determinat moment, aquesta generació de líders que representem ara mateix els diferents partits en diferents àmbits (al Govern o a l'oposició) hem d'enfortir els nostres vincles amb la Unió Europea i afavorir que el procés d'evolució de la nostra Constitució serveixi per a aquest objectiu. Serveixi per enfortir el procés mateix de la Unió Europea i per desenvolupar la nostra aportació a aquesta construcció, per enfortir la solidaritat no només en termes de ciutadania, sinó també territorials, i per millorar l'estructura de governabilitat d'Espanya.

“El federalisme com a tal és un terme que no acaba de ser entès per part dels espanyols”

P. Un dels grans temes que sempre es plantegen sobre l'evolució de la Constitució espanyola és reformar-la perquè fixi una estructura federal de l'Estat. Vostè com ho veu?

R. Jo diria tres coses. La primera, a mi m'agrada molt una frase de Jordi Solé Tura, que deia: “És igual com es digui, l'important és que funcioni”. Crec que aquest sentit pragmàtic, quan ve, a més, d'una persona que va ser un exiliat, que va tornar i que finalment va acabar sent ministre de Cultura és una bona concepció de la vida política: tenir principis i ser pragmàtic. En segon lloc, el problema és que el federalisme com a tal és un terme que no acaba de ser entès per part dels espanyols. El significat que té a Espanya no té res a veure amb el significat que té en altres democràcies. El federalisme a Espanya, jo crec que com a conseqüència també de la Segona República, té més unes connotacions disgregadores que no pas agregadores, com pot passar als Estats Units o a Alemanya. Per això el gran encert dels pares constituents és, efectivament, haver trobat una terminologia que, seguint la reflexió de Jordi Solé Tura, és igual com es digui, el cas és que funciona. I ha funcionat durant 40 anys. Passa que els instruments es desgasten, els materials pateixen, com les persones, i necessitem revigoritzar-los. La renovació del pacte constitucional no serà una finalitat en si mateixa, quan es comenci a abordar, sinó que serà una via, un mecanisme a través del qual podem començar a recompondre alguns dels consensos trencats. Aquesta és una mica la qüestió. Però, sí, crec que l'Estat autonòmic és un Estat federal i que un dels grans desafiaments que tenim ara és perfeccionar el nostre model territorial.

“M’agradaria que els joves sentissin aquesta Constitució com a seva, i això n’exigeix la reforma”

P. Quan parla dels consensos trencats, què s'ha trencat fonamentalment?

R. És evident que a Catalunya s'ha trencat el consens constitucional com a conseqüència de la no assumpció per part d'una minoria majoritària de la societat catalana de l'Estatut d'autonomia. Aquest és un dels consensos que cal recompondre. El segon té a veure amb alguna cosa que em sembla fonamental, i és la manera en què es desenvolupa la vida política (en política democràtica tant el fons com la forma són fonamentals) i, per tant, amb la necessitat de participació, sobretot de les generacions més joves, en aquest procés de renovació del pacte constitucional. Jo no parlo d'un procés constituent perquè no crec que hàgim de caure en una mena d'adamisme que no reconeix les virtuts de la Constitució, però sí que crec que les formes de participació política han canviat. Lògicament, han de tenir com a epicentre el Congrés dels Diputats i, per tant, la democràcia representativa, però al voltant es poden vehicular moltes energies i corrents constructius, que vigoritzin el nostre sistema democràtic.

“A Catalunya s’ha trencat el consens constitucional; cal recompondre’l”

P. Com què?

R. Quina ha estat l'experiència de les últimes reformes constitucionals? Pràcticament s'han fet d'esquena a la ciutadania, a correcuita. Quan parlo d'obrir vies de participació em refereixo a obrir vies de diàleg, per exemple, per veure quins nous drets podem incorporar a la Constitució. El dret mediambiental, per exemple, no era tan prioritari el 1978 com ho és avui, quan tenim al davant el desafiament del canvi climàtic; la igualtat de gènere hi és, a la nostra Constitució, però no de manera tan evident com crec que després del 8 de març el feminisme voldria veure-la reflectida. El fet que hi hagi no només pares sinó mares de la Constitució ja seria un avanç que reflectiria la realitat plural de la nostra societat. Hi ha aspectes que tenen a veure amb el món laboral, amb drets vinculats amb la societat de la informació i la societat digital que també s'hi han d'incorporar. Hi ha molts debats que podrien perfectament vigoritzar la nostra democràcia i, en termes constitucionals, enriquir el nostre text.

P. La Constitució diu que Espanya és un Estat social; no obstant això, molts analistes parlen de la ruptura del pacte social…

R. Aquí hi torna a entrar Europa. Antón Costas i Joaquín Estefanía han escrit sobre la necessitat de tornar a signar un contracte social i és veritat que la Constitució forma part d'aquest nou contracte. La gran tasca que tenim els partits polítics és saber entendre que en bona mesura l'èxit dels nostres projectes polítics, en l'àmbit nacional, dependrà molt de la sort d'Europa perquè, al final, la renovació d'aquest contracte social ha de tenir com a protagonistes no només l'Estat, les comunitats autònomes i els ajuntaments, sinó també i molt fonamentalment la UE. Quan parlem de drets ambientals, si no assumim una sèrie de compromisos polítics d'àmbit supranacional, difícilment podrem fer alguna cosa efectiva. Si parlem d'una tributació justa, com estableix la Constitució espanyola, difícilment podrem afrontar i donar una resposta real a les grans corporacions digitals o als paradisos fiscals si no parlem en termes europeus. Per no parlar de la mobilitat laboral, que afecta moltíssims joves, i la necessitat que es reconeguin els drets socials i laborals al conjunt del continent. Aquest nou contracte social, que evidentment té un capítol que ha de ser la renovació del nostre pacte constitucional, amb la seva mirada cap a Europa, està també necessàriament imbricat en l'arquitectura d'Europa en el futur. Per això crec que és molt important el que he comentat abans. A Espanya és evident que el reforçament de la nostra estructura autonòmica té molt a veure amb el projecte europeu. Una Europa federal amb més integració, amb un embrió de pressupost europeu, amb la unió econòmica i monetària completada o amb una defensa conjunta, ha d'estar present en el debat polític sobre la nostra Constitució. Nosaltres ja estem precisament en aquest grup capdavanter europeu que plantegen França i Alemanya.

P. Quan diu “l'important és que funcioni”, s'aplica també a república i monarquia? El que importa de la forma de l'Estat és que funcioni?

R. Honestament, ara que tinc la possibilitat de conèixer de primera mà la feina que ha fet aquests 40 anys i que fa avui la Casa Reial, i en particular el rei Felip VI, crec que la monarquia parlamentària és, ara mateix, la clau de volta d'un gran consens constitucional que es va forjar el 1978, i que jo espero que perduri. Felip VI és un rei del seu temps, un rei que defensa la igualtat de gènere, el compromís d'Espanya en la lluita contra el canvi climàtic, els drets dels treballadors, i que té una gran sensibilitat amb la qüestió catalana i amb la diversitat del nostre país, per més que els independentistes catalans l'hagin criticat. Abans evocava la Segona República. Convé recordar que quan els independentistes van voler llavors secessionar-se d'Espanya [1934], en realitat ho feien contra la República. Ara ho estan fent contra una monarquia parlamentària. És a dir, els és igual el tipus d'estructura i de model d'Estat que tinguem, el que volen és anar contra el ser d'Espanya.

P. Hi ha prou lleialtat institucional en aquest moment per fer un pacte constitucional?

R. Bé. Si mira el PP, quan governaven ho feien lentament, i ara a l'oposició estan accelerats. Crec que també és una mica producte del temps polític que vivim, on les notícies caduquen al cap de dues hores. La principal via de comunicació que tenen ara mateix els ciutadans són els mitjans digitals i la televisió, i, malauradament, la caducitat de les notícies, per més bones i importants que siguin, és de minuts. El que vull dir amb això és que som en una democràcia immediàtica: molt condicionada pels mitjans de comunicació i molt immediata. Aquesta ànsia per respondre ràpidament, per fixar una posició, fa que la política sigui més vulnerable a les pressions. Els temps de la política, i aquesta és una de les lliçons que he après en aquests mesos que fa que soc president del Govern, són diferents de les posicions dels mitjans de comunicació, i això no vol dir que no tinguis una posició política, sinó simplement que el teu moment per poder respondre a algunes de les qüestions és més tard. Tota aquesta vulnerabilitat de la política fa que els acords i els consensos siguin més difícils.

Pedro Sánchez: “Als independentistes els és igual el model d’Estat, volen anar contra Espanya en si”

P. Hi ha reformes constitucionals que es poden dur a terme ràpidament, com va passar amb el famós article 135?

R. En relació amb el 135 la posició del Govern d'Espanya, del PSOE, sempre ha estat la mateixa, la que jo he defensat. S'ha de complementar amb un compromís d'un mínim social. En relació amb les reformes, hi estic d'acord. Si concebem la necessitat que la nostra Constitució evolucioni, és a dir, un mecanisme per recompondre els consensos que puguin estar afeblits, trencats, o que necessitin un nou impuls, jo crec que hauríem de començar per elements on hi ha consens. Per exemple, el Govern d'Espanya ha sol·licitat un informe al Consell d'Estat per reformar els aforaments que ha rebut el suport unànime dels membres d'aquest organisme. La idea és veure com ho traduïm en una proposta de reforma constitucional que portarem al Congrés. En teoria, tots els grups parlamentaris hi estan d'acord. Quan dic tots, són tots. Potser és un bon punt d'arrencada. O, per exemple, crec recordar que l'article 49 defineix les persones amb discapacitat d'una manera que no té res a veure amb la que ells ara mateix reclamen. Aquesta modificació hauria de ser també un bon punt de partida. Vull dir, les grans aventures al final comencen amb petits passos i, per tant, no cal començar a parlar d'elements sobre els quals segur que tenim grans diferències, sinó d'aquells on comença a haver-hi acord. Si em pregunta si voldria que la Comissió Constitucional estigués oberta totes les legislatures, li diria que sí. Simplement per poder debatre i anar veient quins elements de millora de la nostra Constitució podem incorporar-hi, com pot anar evolucionant. No es tracta de posar terminis, sinó d'un procés obert en la Comissió Constitucional del Congrés dels Diputats com a punt de trobada.

P. Si tingués una legislatura sencera per endavant, quines propostes concretes faria?

R. Ja ho estem fent. Hi ha alguns que se sorprenen i diuen “tens 84 diputats”, doncs bé, sí, 84 diputats, però jo entenc que per a la reforma de la Constitució sobre la limitació o supressió dels aforaments hi haurà 350 diputats, i al Senat, igual. Llavors no és tant el nombre parlamentari a partir del qual es proposa una determinada reforma constitucional, sinó, primer, el suport social que té, que jo crec que en aquest cas és molt, i en segon lloc, l'eventual suport parlamentari que pugui aconseguir.

P. Començar per coses més petites, en les quals ràpidament es pot aconseguir un acord, i demostrar que la Constitució és reformable.

R. Més que petites, jo diria per les coses en què ja hi ha punts de trobada. Si aconseguim fer una reforma de la Constitució, encara que sigui puntual, en un tema que tingui un consens tan important com pot ser, per exemple, el dels aforaments, crec que haurem fet un gran servei al vigor de la nostra Constitució.

P. Els polítics utilitzen massa la Constitució en els seus enfrontaments electorals?

R. Sí. Ara mateix hi ha un corrent en aquest sentit. Sempre s'exacerba quan la dreta és a l'oposició. Abans era una veu, ara en són dues veus i mitja, i una part fora del Parlament, però que el PP com Ciutadans potser no són conscients que estan alimentant, amb el seu gir a la dreta. I serà responsabilitat seva. En tot cas, hi ha un sentiment patrimonialista dels símbols, de conceptes com Espanya o la Constitució, que jo crec que és perillós. Quan Casado reuneix ics partits polítics, no truca al PSOE i intenta apropiar-se del constitucionalisme, no està fent cap favor precisament a la Constitució.

“De sobte tornen a sorgir en l’àmbit de la dreta i l’esquerra tics que crèiem oblidats”

P. L'esquerra no fa això?

R. Som menys de símbols, però sí, també nosaltres –diguem en l'àmbit més progressista de la societat espanyola– hem deixat que això passi. Crec que la bandera espanyola és de tots, també de la gent d'esquerra. Perquè precisament l'escut i la bandera constitucional fan visibles una sèrie de valors, una sèrie de principis pels quals hi va haver molta gent que fins i tot va perdre la vida durant la dictadura franquista i la Guerra Civil. Hi ha una part de l'esquerra que va ser minoritària dins del partit comunista, que una mica va titllar de traïdor Santiago Carrillo per haver assumit la monarquia parlamentària, en honor del que Azaña va demanar: “Pau, pietat, perdó”, i que, en canvi, ara és a la direcció d'Units Podem. És curiós com aquells que llavors eren minoria, diguem que avui representen la majoria o la dirigència d'un partit tan important per al sistema polític com és Units Podem. Una mica aquesta dirigència ve a reafirmar el que llavors era el sector minoritari comunista, aquell pel qual la Transició política no va suposar en realitat una transició cap a res, sinó simplement una transfiguració del règim franquista en una pseudodemocràcia. I això, en aquest sector, legitima als seus ulls i des del seu punt de vista el dret a l'autodeterminació dels pobles d'Espanya, perquè, segons el seu parer, el que realment tenim no és una democràcia. D'alguna manera, fan que de sobte tornin a sorgir, en l'àmbit de la dreta i en l'àmbit també de l'esquerra, tics que crèiem oblidats.

P. El Partit Socialista podria haver fet alguna cosa sobre aquest tema?

R. Bé, jo crec que Units Podem també ha fet una evolució en el seu pensament polític i en la seva acció política. Per exemple, en l'acord pressupostari ha assumit les regles del Pacte d'Estabilitat i Creixement i, per tant, s'alinea amb els eixos principals que defineixen la construcció europea. Això és bo per al país. Però sí, efectivament, nosaltres, com a gran partit socialdemòcrata d'Europa i d'Espanya, tenim també la tasca d'empatizar amb les causes de regeneració que en un determinat moment van ser al 15-M. Sempre he dit que la nova Constitució ha de ser una Constitució amb la qual s'identifiqui la gent del 15-M. Però no en termes de procés constituent, sinó simplement a veure quins elements positius va tenir aquell moviment social tan espectacular, que va donar una imatge tan positiva del nostre país, tant dins com fora d'Espanya, perquè ara ja se'ns oblida, però mentre en altres societats estaven veient moviments reaccionaris, aquí, a Espanya, la gent va començar a parlar de com s'ha de redistribuir la riquesa, com s'ha de fer front al tema dels desnonaments, va sortir el millor de la nostra societat. Nosaltres hem de donar suport a les causes que valen la pena i portar-les a l'acció pública. I això és una cosa que podem fer nosaltres com a organització política, però també amb altres organitzacions polítiques.

P. I és possible una Constitució en què se sentin representats els de el 15-M i el PP?

R. Per què no. Jo estic convençut que al 15-M hi havia fills i filles de gent que vota el PP. Jo crec que el 15-M precisament era un moviment absolutament transversal, un moviment on no hi havia un partit polític que el representés. Jo mateix tenia amics que eren d'un partit i o altre que van ser per allà durant dies. Hi insisteixo, va ser un moviment regenerador i com a moviment regenerador no va pertànyer a cap partit polític, sinó a tots.

P. Quines serien aquestes transformacions?

“La renovació del pacte constitucional és una via per recompondre alguns consensos trencats”

R. Jo crec que Espanya ha perdut una dècada i ara del que es tracta és de guanyar una dècada. En realitat, és una mena de cicle vital, amb cinc transformacions essencials.

La primera és l'educació. És veritat que hem d'adaptar la nostra educació a la societat del segle XXI, als canvis tecnològics que avancen, i quan parlo d'educació no només estic parlant de l'educació bàsica, estic parlant de la universitat, de la formació professional o fins i tot de les polítiques actives d'ocupació, que és evident que necessiten renovar-se.

Dos. El mercat de treball i el teixit empresarial. Parlem de la Constitució però cal parlar també de l'Estatut dels Treballadors, que és veritat que s'ha estat modificant durant les últimes dècades, i que ja és hora que en la propera legislatura obrim un gran debat amb els agents socials sobre aquest nou estatut.

Tres. Hem de parlar de fiscalitat. De quin Estat del benestar volem. I a partir d'aquí, veure com el financem. Aquest és un debat que hem d'obrir seriosament. Evidentment, hi haurà contrastos ideològics, però jo crec que és raonable garantir el principi d'universalitat en l'educació, en la sanitat, garantir unes pensions dignes, és a dir, que estiguin indexades en l'evolució dels preus, el cost de la vida i, lògicament, sanejar també els nostres comptes públics, perquè encara tenim malauradament un dèficit públic alt en termes relatius respecte a la UE i també un deute públic elevat.

Quatre. La transició ecològica. És evident que necessitem transformar el nostre sistema energètic, el nostre sistema de mobilitat, i tot això necessitarà almenys una dècada per poder fer-ho.

Cinc. La reforma constitucional.

P. Fa l'efecte que hi ha dins de la reforma constitucional és la reforma territorial. Perquè per a les altres modificacions no cal canviar el text fonamental…

R. El debat sobre els drets fonamentals és dins de la reforma constitucional. I quan el poso en cinquè lloc no vol dir que sigui el cinquè, però crec que són cinc objectius compactes que es nodreixen els uns dels altres. I sí, crec que és un error de comunicació del partit socialista que quan parlem de reforma constitucional sempre s'associï a la qüestió territorial. Però en realitat nosaltres sempre hem parlat de la reforma constitucional en un sentit molt més ampli. A nosaltres ens interessa més com a esquerra el debat sobre els drets, les llibertats. Entenc també que hi ha persones que tenen objeccions a parlar de totes aquestes coses, però probablement ja va sent hora que una societat madura com la nostra, 40 anys després, tingui al capdavant una generació capaç de reformar la Constitució, és a dir, no d'aprovar-ne una de nova, perquè no és necessari, sinó reformar l'actual. Hi ha una idea molt bonica al darrere del pacte constitucional: no deixa de ser una mena de contracte social, una aliança entre generacions. A mi m'agradaria que els joves sentissin com a seva aquesta Constitució. I això exigeix reformar-la.

S'adhereix als criteris de The Trust Project Més informació >