Selecciona Edició
Connecta’t

Adolf Tobeña: “Els secessionistes no estan folls ni alienats, estan enamorats”

El psiquiatre analitza al llibre 'La pasión secesionista' l'independentisme des de la psicobiologia i la neurologia

Adolf Tobeña durant l'entrevista.
Adolf Tobeña durant l'entrevista.

Adolf Tobeña (Graus, Osca, 1950) és catedràtic de Psiquiatria a la Facultat de Medicina i a l'Institut de Neurociències de la UAB. Autor prolífic sobre les emocions i els sentiments, ha publicat La pasión secesionista (ED Libros), un treball que intenta explicar des de la psicobiologia i la neurologia l'ascens de l'independentisme en un moviment de masses. La pasión secesionista té el seu precedent en una conferència impartida al març del 2014 a la UAB. Tobeña va repetir la ponència dos mesos després a Madrid, en un acte organitzat per UPyD sota el títol “La comunió independentista: psicobiologia del gregarisme nacional”. Aquesta intervenció va causar una forta polèmica mediàtica a Catalunya. Tobeña recorda que aquella conferència tampoc va fer el pes entre l'audiència intel·lectual de Madrid. La pasión secesionista és una argumentació ampliada i exhaustiva d'aquells plantejaments.

Al preludi de La pasión secesionista hi diu: “El llibre està dedicat a capbussar-se en diversos vectors de la psicobiologia del gregarisme, l'etnocentrisme, i la xenofòbia, com a ressorts primordials dels nacionalisme de base «identitària», malgrat que es presentin amb una impecable i enganyosa modernitat”.

L'origen del llibre és acostar-se a la sobtada pujada del secessionisme català amb eines de la psicologia social, primer, i després amb la neurobiologia. Tot i que hi ha hagut un veritable exèrcit d'intents d'anàlisi, des de la sociologia, l'economia, dels analistes polítics i historiadors, no tenen explicat el fenomen. Tampoc s'expliquen per què, després de cinc anys, no explota la bombolla. Aquests dos fenòmens estan inexplicats. S'han usat tota mena d'anàlisis però no la psicologia social dels col·lectius, que s'havien fet utilitzat, des de Adam Smith, Keynes, Pinker, Freud o fins i tot Ortega. Aquí les eines de la psicologia social no s'havien emprat. I era tradició, emprar-ho a banda de la història, l'estadística... Perquè és obvi que els col·lectius també es mouen per rampells psicològics. I en aquest fenomen tan espectacular, el fenomen català, s'ha oblidat. I ara tenim l'avantatge de disposar dels elements de la neurobiologia: com el cervell reacciona davant les situacions.

Seria útil per a la ciència estudiar des de la neurologia i la psicobiologia corrents de masses com l'independentisme a Catalunya o el moviment del 15M? Al llibre esmenta un estudi israelià sobre diferents tipus de decisions a partir d'un experiment amb la bandera d'Israel que seria traslladable al moment que vivim aquí.

Els israelians han generat una tradició d'estudis fronterers d'avantguarda, per estudiar fenòmens de psicologia social sobre litigis grupals. Perquè el seu conflicte és el més dur, amb més patiment, durant cinquanta anys. Estudis sobre prejudicis, xenofòbia, aprensió, la influència dels símbols, la tendència dels ciutadans a ajudar, a ser generosos o no, segons si pertany l'altre als teus o no. Els acadèmics han aprofitat la fricció per fer estudis de primer nivell. I aquí a Espanya no s'ha aprofitat.

Per què no s'ha fet a Espanya?

No ho sé, potser depèn de tradicions acadèmiques. Recordi que jo sóc un psiquiatre, el meu camp de recerca és la neurobiologia de les emocions, i experimento amb animals. Jo m'acosto al tema per interès ciutadà, aportant estudis de fronteres.

“En l'escaquer polític, ara està molt de moda, modificar el record”

Dels estudis que explica el llibre, un dels més impactants és com una persona modifica la seva memòria de fets que ha presenciat recentment perquè el seu entorn a l'experiment diu que el seu record és incorrecte.

Al cap d'una setmana de veure una pel·lícula, l'individu recordava una escena 100% de manera perfecte, però el grup de l'experiment al laboratori li diu que no és així, i ell canvia! Més d'un 48% de la gent canvia el seu record i s'apunta al record dels altres.

Considera que és un fenomen cabdal per entendre el ràpid creixement exponencial de l'independentisme?

No m'atreveixo a dir això. És una tècnica tradicional en el combat polític. Ho fa tothom. En l'escaquer polític, ara està molt de moda, modificar el record, influir per tergiversar la història, canviar els paràmetres de coses que eren òbvies per a tothom, això ho fa tothom. És rellevant però no sé si és determinant perquè es mantingui tan amunt el fenomen.

El seu llibre apunta que un dels factors de l'èxit de l'independentisme és que els mitjans de comunicació partidaris del trencament amb Espanya estan molt ben realitzats. En el cas de TV3 assegura que qualsevol contingut que emetin, de tan ben feta que està la seva programació, serà acceptat. Si ara TV3 decidís emetre de manera constant informacions a favor de la unió amb Espanya, està segur que la ciutadania que la mira, canviaria de parer?

I tant, i ràpid, en quatre o sis mesos. Ho saben tots els publicistes. Si es vol accentuar l'element apetitiu d'un producte, des d'un objecte a la república perfecte, sols cal insistir amb torrentades de promoció de la virtut amb que es viurà en la república perfecte habitada per individus perfectes. Els mitjans periodístics que han estat més propers al carro secessionista, han aprofitat una creativitat, una capacitat per generar productes atractius, divertits, engrescadors, amb disseny esplèndid, coreografies magnífiques. Això ho ha fet TV3, per tradició perquè està plena d'excel·lents professionals, i ho ha fet Catalunya Ràdio, RAC1, 8TV i els digitals, que tenen molt dinamisme. S'ha aprofitat creativitat en el món del disseny i la publicitat, perquè el país té molt nivell en això.

Per què creu que una conferència seva el 2014 sobre aquest assumpte va provocar tanta polèmica? Assegura que el van apartar de la seva col·laboració a Catalunya Ràdio per això.

La gent sent neurologia i biologia i pensa que s'està parlant de patologia. I els biòlegs, els neuròlegs, els psicòlegs i els psiquiatres ens dediquem preferentment a la conducta normal.

“S'ha aprofitat creativitat en el món del disseny i la publicitat, perquè el país té molt nivell en això”

Vostè refuta l'argument d'aquells que titllen de bogeria la irrupció d'un independentisme massiu.

No no hi ha cap brot psicòtic ni cap anomalia. Són fenòmens interesantíssims de la conducta normal i adaptativa dels grups. N'explico els avantatges. Quan hi ha litigis, aquests ressorts es posen al servei de les possibilitats de victòria i de sotmetiment dels altres. La intel·lectualitat espanyola etiqueta el moviment independentista català de deliri, de bogeria, intoxicació, però no té res a veure amb això, té a veure amb la competició intergrupal.

El llibre descriu que la identitat grupal i la competició intergrupal són més antigues que l'anar a peu. Que els nacionalismes no són un invent modern.

I tant. Però el que no és antic són els estudis de frontera que aporten llum, com els estudis israelians que abans citàvem.

En aquest sentit vostè ressalta també el canvi de paradigma que han experimentat pensadors com Josep Fontana. Vostè escriu: “Historiadors locals amb una militància immaculada en la tradició marxista i economicista, com Josep Fontana, s'han afanyat a seguir les tesis d'Azar Gat i es refereixen, sense embuts, a la continuïtat d'una etno-cultura assentada geogràficament o amb atributs diferents persistents, com el vector definitori bàsic de la nació catalana”.

Que un historiador que s'ha passat 40 o 50 anys apuntat a tesis marxistes economicistes de sobte s'apunti a versions quasi romàntiques de la qüestió, és un canvi monumental.

És simptomàtic aquest canvi de mentalitat d'una fusió entre allò que coneixíem com la gauche divine i el nacionalisme català? Sobre els vincles i diferències d'aquests grups vostè va escriure un treball el 1998. En una entrevista a EL PAÍS deia: “L'elit localista, igual que la seva parent, l'elit cosmopolita, s'ha apropiat d'uns mites per construir una burocràcia privilegiada”.

No ho sé. Ho assenyalo perquè és paradigmàtic que tota una tradició historiogràfica catalana, que s'havia apuntat a l'economicisme, ara, sense avisar, s'apunti a tradicions èpico-romàntiques; és absolutament espectacular. Això altre que em comentes té a veure amb les elits. Fa 25 anys vaig escriure que les elits catalanes, fins i tot les nacionalistes, de finals dels 80, eren la garantia suprema de la democràcia espanyola moderna, i de fet eren monàrquics roquissers. Però això ha canviat.

Vostè explica que es va equivocar pensant que les demandes del nacionalisme català bàsicament no anirien més enllà d'una retòrica cridanera.

Sí. La política és molt complicada, la història també. Les elits actuals del país, les que maneguen el cotarro, i això és igual a totes les societats, fan bàndols i estableixen fronteres entre elles, a veure quina s'imposa. Doncs les elits catalanes han tingut un canvi generacional acusat. Els individus que sortien al meu llibre de fa 25 anys era gent de la Transició i els que ara han comandat el procés tots són fills de la democràcia espanyola. Són 2.000, 3.000, 4.000 individus, no ho sé, s'ha d'estudiar qui són els alts funcionaris que estan lligats a l'administració catalana, que és una administració potentíssima, amb un recursos brutals en termes d'educació, sanitat, obra pública, xarxa local, la xarxa elèctrica, telefònica, la indústria turística, la periodística. Ha crescut un cos funcionarial nou, que està en els llocs alts, amb una edat entre els 45 i els 55 anys, que han protagonitzat el procés juntament amb uns empresaris nous i una part de les famílies tradicionals. Jo això ho descric al llibre com la generació Laporta-Guardiola-Puigdemont. Però estudis sobre les noves elits, i haurien d'estar els departaments de sociologia de les nostres universitats estudiant-t'ho, no n'hi ha. Sovint tinc la sensació que es desaprofita per part de diferents disciplines un camp de treball monumental i es perd el temps estudiant coses vaporoses que ni ens van ni ens vénen; i aquest fenomen el tenim aquí! Trobo una mica estrany que es desaprofiti fer estudis sistemàtics del fenomen: una administració regional potentíssima, elits joves, tant funcionarials com empresarials, que han crescut entorn aquesta administració, i un lloc on hi ha una frontera etno-cultural nítida, perquè hi és des de sempre, el litigi ho ha accentuat però la frontera hi és des de sempre, en tots els mapes que estudien els antropòlegs del món a Catalunya s'hi estableix una frontera etno-cultural, i s'estudia així menys a Catalunya, que ho oculta.

Per què considera que a Catalunya s'oculta aquesta frontera etno-cultural?

És més còmode viure pensant que tots som un, que ens hem barrejat, que tots aspirem al mateix, que ens agraden les mateixes coses, tenim els mateixos gustos, tenim el mateix estil, una mateixa manera d'anar pel món, som una societat harmònica que no té conflictes.

Al llibre s'hi pot llegir el següent: “En alguns casos, la persistència de l'assentament grupal pot traçar-se fins a temps antiquíssims, amb una deriva genètica i cultural que ha anat singularitzant-se amb ritmes no necessàriament paral·lels. El cas dels bascs a les regions transpirinenques que delimiten els passos entre la protrusió europea del continent asiàtic i el monyó de la península ibèrica és paradigmàtic: no només s'ha convertit en un persistent mal de cap per als governants espanyols i francesos sinó en un tresor per als estudiosos del rastreig genòmic”. D'alguna manera sembla que tingués raó Xabier Arzallus quan el 1993 va parlar de l'ADN basc [Arzallus es va defensar assegurant que “les races i les genètiques existeixen. El problema és quan algú diu que una és millor que l'altre”].

No, no em porti cap a territoris complicats. Arzallus era un carcamal. Jo parlo dels grups humans que es creuen entre ells, preferentment –encara que hi hagi multitud de barreges–, els que practiquen el que es denomina “aparellaments selectius”, al llarg de generacions i generacions; això es pot seguir en cognoms i en assentament territorial. Si això a més a més va acompanyat de llengua peculiar i fronterera idiomàtica, i d'un enorme ventall de costums que són també frontera, des de gastronòmiques fins a festives, del que sigui, aleshores aquestes coses generen una cosa que es diu etno-cultura. I si són molt distanciades es poden fins i tot detectar vectors de diferenciació múltiple gènica, que en el cas dels catalans no hi són.

I en el cas dels bascos hi ha aquesta diferenciació?

Continuen estudiant-ho. Tenen més marcatge, amb dotzenes i dotzenes de prescriptors, que tenen agrupacions diferencials, creant això que ara els genetistes de població anomenen clines. Ara ja les troben entre una vall pirinenca i l'altra vall pirinenca, o entre aquesta vall alpina i aquella vall alpina, perquè s'han casat entre ells durant centúries. A la península ibèrica se'n troben, però no són exclusives de Catalunya, no està dividida la població catalana en aquests termes. És una animalada que ni cal esmentar. A la península Ibèrica troben grans clines: la del Mediterrani, que va des de Montpeller i Niça fins a Barcelona, Tarragona, València, Múrcia i Andalusia; després n'hi ha una al centre, i una altra a Galícia i Portugal; i en poden diferenciar d'altres a Andalusia, en funció de la major o menor barreja amb poblacions berbers o jueves, i això ho detecten ara els genetistes de població. Però no cal parlar d'això perquè la frontera etno-cultural que dibuixen per a Catalunya els que ho estudien, que són tots estrangers, és la idiomàtica, que és el patró essencial. Hi ha una població catalana d'origen al llarg de centúries i centúries, els nadius, més els assimilats que s'hi han creuat, que comparteixen cognoms barrejats però que formen una població i que usen la llengua catalana de manera prioritària en tots els àmbits, i hi ha la població catalana d'origen preferentment hispà, de les diferents migracions dels segles XX i XXI de la resta d'Espanya i d'origen sud-americà, i que no s'ha assimilat, que es creuen preferentment entre ells, encara que hi ha barreges contínues, i que no tenen els mateixos gustos gastronòmics, musicals, periodístics, d'entreteniment que els catalans nadius i assimilats. Això és una clina que encara no té cap marcatge de tipus biològic.

A La pasión secesionista valora que la desaparició de l'Estat a Catalunya ha permès l'hegemonia d'aquesta nova elit independentista. Vostè proposa que la casa reial s'instal·li a Barcelona, per exemple. El PSOE proposa instal·lar-hi el Senat, l'actual govern central pensa en celebrar-hi consells de ministres. Psicològicament això tindria incidència en la societat per enfortir lligams amb Espanya?

Sí, esclar, però hauria de ser potent, repetit, a fons. Que els Reis visquessin al Palau de Pedralbes i que tots els ambaixadors del món, que els alts funcionaris establissin residència a Barcelona... La població catalana té la percepció diària des de fa 40 anys que tot t'ho resol la Generalitat: les coses de l'escola, de la sanitat, la transmissió de patrimoni, la relació amb la jurisprudència, les notaries, els permisos per muntar empreses. Pots acabar concloent “per què necessito un Estat addicional, llunyà i antipàtic”? Per cert, m'ha de preguntar sobre l'enamorament. Llegeixi el subtítol de la portada.

[Llegeixo el subtítol, que és una pregunta] “L'ímpetu secessionista va néixer a partir d'un enamorament col·lectiu?”

És una conjectura més de les que surten al llibre. La conjectura de l'enamorament. L'enamorament és una eina potentíssima. Tota aquesta intel·lectualitat que intenta entendre-ho des del punt de vista de l'obnubilació, l'alineament, la intoxicació i fins i tot la follia, no! Els secessionistes no estan folls ni alienats, estan enamorats; estan profundament enamorats de manera biològica.

Enamorats de què o de qui?

De la república perfecte habitada per individus perfectes.

Enamorats d'un ideal platònic?

No, això és massa senzill. Ideal platònic, ideal romàntic, no. És una qüestió biològica profunda. L'enamorament individual en el 99,9% dels casos no és foll; ja ho voldrien els literats que ho fos, però no ho és. Alguns enamoraments arriben a ser folls, però aleshores és carn dels psiquiatres. En el 99,9% dels casos està al servei de seduir i conquerir un aliat ferm per si de cas hi ha prole i es cuidi entre dos. Està muntat per la biologia en les espècies que són com nosaltres i en els ocells, espècies que són anomenades poligíniques imperfectes, per aconseguir un aliat ferm per fer cura parental de la prole. I en el cas dels litigis intergrupals, per aconseguir la victòria sobre els veïns. Per generar eufòria, superar tots els obstacles i guanyar. Per guanyar el combat i sotmetre els veïns. I això ho saben els líder profètics des de sempre. I com que en el cas català no hi ha hagut consumació, es manté el fenomen.

Torno a llegir del llibre: “L'inductor crucial de la febre secessionista ha estat, segons això, el treball alliçonador i monòton del mitjans de comunicació locals. De la propaganda inclement i unidireccional servida per múltiples tribunes informatives posades al servei de poders autònoms en una emulació de les bombolles adoctrinadores dels règims amb inclinacions goebelesianes”. Troba paral·lelismes entre el que es viu a Catalunya i la propaganda del nazisme?

Només surt un cop al llibre, això. Fixi's que dic “amb inclinacions”. No voldria que això fos utilitzat per a l'escàndol. Està demostrat, amb números del CEO, que la població que s'ha apuntat a la bombolla consumeix de manera apoteòsica uns determinats mitjans, i només aquests mitjans. Això sol ja pot fer decantar una societat i tancar finestres i convertir-la en una societat encapsulada. Però al llibre també explico que aquest tipus d'encapsulament també succeeix a Andalusia amb els mitjans locals, al País Basc, al País Valencià, a les Balears, a la televisió i als diaris regionals de forma notabilíssima. Però el que no tenen és una població, formada per capes mitjanes i professionals, amb estudis secundaris o universitaris, que es decanta per aquests mitjans, els troba collonuts i els concedeix la màxima confiança. Això és exclusivament català. Als altres indrets no succeeix perquè ho fan pitjor.