Selecciona Edició
Connecta’t
Jorge Fernández Díaz | Ministre de l'Interior

“Hi haurà controls a les fronteres encara que calgui modificar Schengen”

El ministre es reuneix avui a París amb els responsables d'Interior dels països europeus

El ministre de l'Interior, Jorge Fernández Díaz, durant l'entrevista.
El ministre de l'Interior, Jorge Fernández Díaz, durant l'entrevista.

Arriba a la seu d'Interior des del Consell de Ministres celebrat a la Moncloa. És divendres. Només 48 hores abans, havia decidit elevar el nivell d'alerta i activar un pla urgent en prevenció d'atemptats gihadistes. Jorge Fernández Díaz (Valladolid, 1950) té ja preparades les maletes per viatjar cap a París, on avui, diumenge, es reunirà amb els màxims responsables d'Interior dels països europeus més afectats pel terrorisme, així com dels Estats Units, el coordinador antiterrorista de la Unió Europea i el comissari europeu d'Afers Interiors. D'aquesta cimera en sortirà previsiblement una decisió a la qual ell dóna suport: l'establiment de controls fronterers, malgrat que això “podria incloure la modificació de les regles de codis de fronteres Schengen”. I també anuncia que els reunits impulsaran la creació del PNR, un macrofitxer de viatgers d'avió, una qüestió “en què Espanya va ser pionera a l'hora d'implementar-la”.

Pregunta. Per què va decidir elevar el nivell d'alerta el mateix dia de la matança de la revista satírica Charlie Hebdo a París?

Respuesta. Ha estat conseqüència d'una recomanació dels experts policials i del CNI, que ens van dir que era convenient elevar el nivell d'alerta, encara que fos transitòriament. El que hauria estat difícil seria haver de justificar que els polítics no assumíem aquesta proposta. I jo hi estic, a més, plenament d'acord.

P. Però quins indicadors preocupants han fet elevar el nivell d'alerta?

R. Un de molt important ha estat evitar el factor d'emulació. El mateix dia de l'atemptat de París, ja hi va haver amenaces de bomba a EL PAÍS i altres mitjans de comunicació [hores després va ser detingut per això un home amb alteracions psiquiàtriques]. No podem descartar la possibilitat que un combatent retornat o una persona que s'ha radicalitzat vulgui convertir-se en un llop solitari, en un terrorista.

“El CNI i els experts policials van recomanar pujar l'alerta”

P. I quin altres elements han aconsellat reforçar la seguretat a Espanya?

R. Espanya té molts menys desplaçats al conflicte de Síria i l'Iraq que altres països. I també té moltíssims menys retornats que altres països. Però també estem comprovant que no tots els que n'han tornat ho fan al país de què són nacionals o del qual van marxar en el seu moment. I la mobilitat que hi ha a la UE facilita que puguin desplaçar-se a qualsevol altre Estat i al nostre país. I, finalment, el nivell de difusió de missatges a través de la xarxa va in crescendo i els experts, més tard o més d'hora, ens havien proposat elevar el nivell d'alerta. Aquestes són les raons perquè hàgim elevat el nivell de risc, si més no transitòriament.

“Espanya té menys desplaçats a Síria i l'Iraq que altres països”

P. Els espanyols deuen estar-ne especialment preocupats?

R. No hi ha motius per a una alarma especial i molt menys perquè s'estengui el pànic.

El ministre d'Interior, Jorge Fernández Díaz, al seu despatx.
El ministre d'Interior, Jorge Fernández Díaz, al seu despatx.

P. De què parlaran o quines mesures adoptaran els ministres que es trobin aquest diumenge a París?

R. Som davant l'etern debat entre llibertat i seguretat. Fins ara teníem un determinat equilibri entre llibertat i seguretat. Ara hi ha un increment de l'amenaça pel terrorisme gihadista i cal aconseguir un nou equilibri. Aquest és el debat.

P. Això vol dir que la llibertat anirà detriment de la seguretat?

R. Bé, si està en risc fins al dret fonamental, que és el dret a la pròpia vida... Això fa que hi hagi una tensió entre les llibertats i la seguretat. La seguretat no és un dret fonamental, sinó un bé jurídic que està al servei dels drets fonamentals i de les llibertats dels ciutadans.

P. El seu ministeri està ja implantant el Passenger Name Record (PNR), un macrofitxer en què es guardaran les dades dels viatgers d'avió. És una mesura a la qual s'oposen els socialistes i altres grups del Parlament Europeu.

P. Les dades que s'inclourn en aquest fitxer poden afectar la privadesa de les persones. El que cal mirar de fer és que tècnicament siguem capaços —i crec que serem capaços— que aquestes dades no vulnerin el dret a la privadesa de les persones. Però no podem ser aliens als desplaçats a zones de conflicte o els que n'han tornat. Hem de donar una resposta des de l'Estat enfront d'aquesta amenaça.

“Cal penalitzar el consum usual d'informació terrorista”

P. Quines altres mesures creu que adoptarà la cimera de París?

R. Nosaltres donarem suport al fet que s'estableixin controls fronterers i és possible que com a conseqüència d'això calgui modificar a efectes instrumentals el Tractat de Schengen.

“La nostra voluntat és arribar al màxim nivell d'acord amb el PSOE”

P. No compromet això el dret a la lliure circulació de persones consagrada al Tractat de Schengen, subscrit el 1985? Cal recordar que aquest tractat va eliminar les fronteres interiors de 26 països de la UE.

R. Jo crec que la llibertat de circulació com a tal no quedaria eliminada en absolut. I, a més, la llibertat de circulació ja forma part del patrimoni comunitari. Una altra cosa és que s'estableixin determinats controls que no van en detriment del principi de lliure circulació, sinó que el que pretenen és que aquelles persones sobre les quals hi ha un risc fundat o una sospita fundada que puguin ser terroristes o susceptibles de ser terroristes no han d'utilitzar aquesta llibertat de moviments en detriment de la nostra llibertat i de la nostra seguretat.

P. Però és probable que l'Europa sense fronteres que havíem construït pugui quedar minvada i afeblida a causa d'aquests controls. Com ho veu?

R. Bé, haurem d'intentar entre tots que no sigui així. I jo m'atreveixo a dir que la voluntat és que no sigui així. Es tracta que actuem només sobre aquelles persones sobre les quals existeixi una sospita amb fonament i que són un risc per a la població. No es tracta de fer uns controls indiscriminats i genèrics. Seria molt difícil de justificar, i políticament tindria un cost molt elevat, que aquesta UE de llibertat, de justícia, sigui posada en qüestió per l'amenaça terrorista. Així que hem de ser capaços de donar una resposta eficaç jurídicament, però sense que desnaturalitzi el que és la Unió Europea. I aquí està el repte polític.

P. Aquesta amenaça gihadista s'incrementarà?

R. Doncs tot fa pensar que sí, que no disminuirà. Hem de pensar que en aquests moments s'estima que hi ha 3.000 desplaçats des d'Europa per combatre a zones de conflicte, fonamentalment a Síria i a l'Iraq. I aproximadament un 20% d'ells ha tornat. És a dir que estem parlant de centenars. Dit d'una altra manera: centenars de persones com les que hem vist en aquest dramàtic vídeo en què es veu com actuen els terroristes de l'atemptat de París. Centenares de persones d'aquest tipus que es poden moure lliurement per Europa. I això sense parlar dels centenars d'individus que estan en procés de radicalització o d'autoradicalització gihadista.

“No hi ha motius per una alarma especial ni perquè s'estengui el pànic” 

P. Espanya està preparada per fer front a aquesta amenaça?

R. Espanya va fer front a una amenaça terrorista implacable com ETA. Després vam patir l'atemptat més important d'Europa, el de l'11-M, on van morir 192 persones i hi va haver més d'1.500 ferits. Bé, amb les diferències que hi ha entre el terrorisme convencional d'ETA i GRAPO, tota aquesta experiència s'ha traslladat a la lluita contra el terrorisme gihadista. Espanya està reconeguda a escala internacional com un país especialment preparat per a la lluita contra el terrorisme. És evident que estem preparats. La seguretat absoluta i el risc zero no existeix. Però des de l'11 de març de 2004 no s'ha produït cap altre atemptat i se n'han evitat molts. Estem lliures que pugui produir-se un atemptat? Evidentment, no. Ningú n'està exempt.

P. Fan falta més lleis per combatre eficaçment aquesta amenaça?

“Les dades d'aquest fitxer poden afectar la privadesa”

R. Doncs, sincerament, sí. El passat 24 de setembre el Consell de Seguretat de Nacions Unides va fer una crida a la comunitat internacional per demanar-li que adaptés els seus ordenament jurídics per fer front a aquesta amenaça. En particular, per fer front als desplaçats i als retornats. I, a més, perquè adaptéssim el nostre ordenament per fer front al fenomen de les xarxes socials, en què es difonen la doctrina terrorista, s'incita a l'odi i es facilita la captació, reclutament i finançament d'aquest tipus d'organitzacions. Ja gairebé tots els països estan en aquest procés. La mateixa França va aprovar una llei el 13 de novembre. Tenim necessitat de posar al dia els nostres codis per donar la resposta adequada des de l'Estat democràtic i de dret.

P. En quina direcció aniran aquestes reformes legislatives?

R. Amb el Codi Penal vigent, Espanya ha tingut els instruments jurídics suficients per derrotar policialment ETA i el GRAPO. Ara hem de dotar a la nostra legislació d'instruments que facin possible fer front a la nova amenaça gihadista. És un tipus de terrorisme que no té una organització jerarquitzada i que té a més la xarxa com el seu instrument fonamental de captació, reclutament, logística i finançament per a les seves activitats delitives. Ara hem de ser capaços d'incorporar al nostre ordenament algunes denominacions que tenen a veure amb aquesta nova amenaça terrorista. Per exemple, cal penalitzar el consum habitual d'informació terrorista a través d'Internet. De la mateixa manera que cal establir mesures per impedir la sortida dels qui pretenen anar a zones de conflictes o la tornada de qui en ve. En aquesta línia van la sèrie d'esmenes que el Grup Popular ha presentat al Congrés.

P. Creu que el Govern tindrà el suport del PSOE i altres partits per tirar-les endavant?

R. El suport del PSOE seria molt bo, molt necessari i molt convenient, sense excloure ningú. Estem parlant de mesures per la lluita contra el terrorisme en el context d'una sèrie de reformes que tots els països estem elaborant en la mateixa direcció. El PP té suficients suports per tirar endavant aquestes iniciatives. Però la nostra voluntat és arribar al màxim nivell d'acord amb el PSOE.

P. Una d'aquestes iniciatives consisteix en la possibilitat que la policia punxi telèfons sense autorització judicial. No obstant això, ja hi ha un esborrany d'informe del Poder Judicial que està en contra d'aquesta possibilitat.

R. Això està previst en l'avantprojecte de llei d'Enjudiciament criminal, pendent d'informes. Diré que la que està vigent de l'any 1988 ja inclou aquesta possibilitat per raons d'urgència i davant fets terroristes. I no s'ha utilitzat mai. No tenim cap interès a plantejar cap iniciativa que tingui el mínim dubte d'un adequat i ple encaix constitucional. Per tant, puc assegurar que nosaltres renunciarem a aquesta possibilitat si hi ha alguna màcula o algun dubte sobre el seu encaix constitucional.

P. Si ja existeix la possibilitat de punxar telèfons sense autorització judicial, per què promou ara aprofundir en aquesta qüestió?

R. L'any 1988 no hi havia telèfons intel·ligents ni xarxes socials. Avui hi ha noves tecnologies que permeten la geolocalització d'un telèfon mòbil en el cas d'un segrest. Però del que estem parlant és de la possibilitat d'interceptar les comunicacions en casos en què el temps és molt escàs. S'utilitzaria només en supòsits extrems i límits.