Selecciona Edició
Connecta’t
ENTREVISTA | Jeremy Shapiro, investigador de Brookings Institution

“Les democràcies actuen d’acord amb la llei, però no només amb la llei”

El 'think tank' de Washington segueix de prop els processos secessionistes europeus

Jeremy Shapiro, investigador de Brookings Institution.
Jeremy Shapiro, investigador de Brookings Institution.

El Washington dels laboratoris d'idees -peça fonamental en l'engranatge de la democràcia nord-americana- també mira Catalunya. Jeremy Shapiro, investigador al Centre sobre els Estats Units i Europa de Brookings Institution, el think tank amb més tradició i segurament el més influent de la capital federal, segueix de prop els processos secessionistes europeus.

Shapiro conjuga l'experiència d'investigador acadèmic amb la de la política d'alt nivell. Durant els primers anys de l’Administració Obama, va treballar al Departament d’Estat, com a conseller del secretari d’Estat Adjunt sobre Afers Europeus i Eurasiàtics i a la influent Oficina de Planificació Política, que aconsella el secretari d’Estat. El 2009 va assessorar el general Stanley McChrystal en l’elaboració d’una estratègia de l’OTAN per a l'Afganistan.

“Em sorprèn una mica que hagin arribat a l’impàs en què es troben ara", diu Shapiro en una entrevista amb EL PAÍS, en referència al nacionalisme català, que coneix bé, perquè als anys noranta va viure a Barcelona. "Sempre els he vist molt pragmàtics. I el moviment català d’independència sempre em va semblar que era més per aconseguir autonomia i més capacitat de decisió, la qual cosa ha estat un èxit a Catalunya: ara és una de les províncies amb més autonomia d’Europa. La independència total és, per mi, un moviment molt simbòlic, que expressa més una frustració general i una irritació amb les elits de Madrid que un argument real que la separació millorarà les seves vides en l’aspecte material”.

Pregunta. Vostè ha escrit, en un article recent, després del referèndum a Escòcia el 18 de setembre, que “la negació d’un referèndum serà una posició cada cop més difícil de mantenir per part del Govern espanyol”.

Resposta. Crec que és correcte. Suposo que aviat veurem què passa. Una de les lliçons del referèndum a Escòcia és que es va considerar un triomf de la democràcia. Totes dues bandes van acordar, d’una manera bastant racional i raonable, que podien preguntar als votants i fer campanya sobre aquest tema. I després del resultat Alex Salmond [el primer ministre escocès, derrotat en referèndum] va acceptar la derrota i va dir que havia estat un bon procés. I precisament perquè va guanyar el no, es demostra que és possible que el Govern [central] guanyi. I crec que es fa molt més difícil negar l’argument moral a favor d’un procés ordenat com aquest. I això és particularment veritat en països estables i rics com Espanya o el Regne Unit. Sé que a Espanya hi ha un argument legalista en contra molt sòlid, però no crec que aquestes coses, en general, funcionin d’una manera legalista. Són més qüestió de política i de la percepció del valor moral. La manera com es va organitzar el referèndum escocès, i després el resultat, assenyalen que és una cosa raonable que províncies com Catalunya ho demanin.

P. Parla de la posició difícil del Govern espanyol per continuar negant-se al referèndum. Es refereix a la pressió internacional, una de las cartes que vol jugar el movimient sobiranista?

R. Sí, tot i que crec que es tractaria més d’una pressió dels socis europeus que dels Estats Units. Però sí: això és fonamentalment una batalla de relacions públiques que es lliurarà en tots els àmbits. Es lliurarà a l’àmbit internacional i europeu, però també a l’interior de la societat espanyola. I ja es veuen independentistes catalans citant l’exemple britànic. Crec que si el tribunal [constitucional] espanyol ho ignora, ho farà al seu propi risc, francament. Hi ha un gran debat sobre si, en general, els tribunals decideixen sobre una base purament legal o si tenen en compte, tal com diu l’expressió americana, l’opinió pròpia de la humanitat [frase de la declaració d’independència dels Estats Units]. El que jo penso és que els tribunals, ho sàpiguen o no, sempre tenen en compte l’opinió pròpia de la humanitat. I el motiu és que, intuitivament, entenen que, si s’allunyen massa de l’apreciació d’allò que és correcte, les seves decisions no tindran efecte. I crec que això s’aplica aquí. Ara imaginem que el Govern i els tribunals espanyols adopten una línia dura i legalista i simplement deneguen el referèndum, però el referèndum se celebra. Què farà el Govern espanyol arribat aquest punt? Arrestar algú? No sembla sostenible. Dir: “El referèndum s’ha celebrat però n’ignorem els resultats”? Ho poden fer, però és un argument difícil de mantenir. I si el Govern català guanyés i digués: “Vosaltres podeu ignorar-ne els resultats però nosaltres no els ignorarem”, i comencés a posar en marxa estructures d’un govern independent, o intentés endegar una negociació però Madrid ho rebutgés, i [el Govern català] comencés a fer-ho pel seu compte, com respon el Govern espanyol? Respon com si hi hagués una insurrecció? No em sembla una resposta que es pugui sostenir. Després d’un referèndum, de negociacions, així no és com actuen democràcies modernes i estables. Actuen amb una apreciació d’allò que és correcte i moral. També d’acord amb la llei, clar. Però no només la llei.

P. Vostè parla de la importància de les relacions públiques en aquest contenciós. A Washington, a Brookings Institution, ha notat la pressió del bàndol català o espanyol?

R. Una miqueta. El Govern català és aquí, té un representant a Washington. Segur que vostè el coneix, el senyor Davis. Assisteix als nostres actes sobre temes com Escòcia, i expressa la seva opinió. No ho anomenaria pressió, de cap manera. Però crec que el tema català no té gaire visibilitat a Washington. No tindrà mai la mateixa visibilitat que la qüestió escocesa, per les nostres connexions històriques i culturals amb el Regne Unit. No crec que els Estats Units acabin sent un element gaire important en el debat català. Però penso que si la cosa s’agreuja, Washington sempre està en contra de la ruptura de països, clar, i no estarà a favor de la independència de Catalunya. Però tampoc no estaven a favor de la independència d’Escòcia i van adoptar una posició bastant distanciada, perquè confien en els processos democràtics i no els sembla efectiu ni de bona educació intervenir en un procés legítim en un estat democràtic. Crec que adoptarien bastant el mateix enfocament. I de fet seria més fàcil adoptar-lo en el cas espanyol perquè és menys present per al públic [nord-americà].

P. Sap que hi ha un grup d’acadèmics catalans als Estats Units que es diu Col·lectiu Wilson, pel president Woodrow Wilson?

R. No ho sabia.

P. També hi ha una tradició a Amèrica de reconèixer el dret a l’autodeterminació, com propugnava Wilson, no?

R. Sí. Miri, l’autodeterminació és un d’aquests principis que, al debat públic americà, ocupa una posició contradictòria. Com es dedueix del nom [del col·lectiu], els Estats Units i Wilson van inventar el concepte modern d’autodeterminació. I és una cosa amb fortes ressonàncies als Estats Units, perquè és un dels principis sobre els quals es va fundar aquest país. Però si mira les polítiques dels Estats Units, aquest principi no ocupa una posició destacada. És un requeriment moral i ètic que reconeixem però que no sempre honorem. Però crec que si el Govern català ho fa bé i no va cap a la confrontació, i treballa de valent per mantenir-se a la banda moralment correcta d’aquesta qüestió, cosa que fins ara crec que ha fet bastant bé, descobrirà que com a mínim els Estats Units no faran cap esforç per dificultar-los més la vida. I probablement trobaran una cobertura mediàtica bastant amable aquí.

P. Hi ha preocupació a l’Administració Obama, al Departament d’Estat?

R. No n'he sentit res. Si mira el precedent del referèndum escocès, el Govern dels EUA té moltes coses que l’ocupen ara. De fet les té sempre. I no són gaire bons anticipant aquestes coses. Estic segur que hi ha, com amb qualsevol tema, un grapat de gent a les profunditats del Departament d’Estat pensant-hi i preocupant-se’n, però no crec que s’hagi elevat a alts nivells encara. Si mira el cas escocès, no va començar a cridar l’atenció, realment, fins tres o quatre setmanes abans del referèndum.

P. Quan vostè treballava al Departament d’Estat, se’n parlava, de Catalunya?

R. Sí, se’n parlava, n’érem conscients. Però sobre qualsevol tema sempre hi ha algú al Departament d’Estat que hi està implicat a fons, que en sap molt. Hi ha molta gent al Departament d’Estat! Si es tracta de saber si en són conscients i en parlen, la resposta és que sí, però això val per a qualsevol cosa. Però que arribi al nivell de la presa de decisions és més difícil, i no crec que el referèndum català hi hagi arribat. Però no hi sóc ara, i em podria equivocar.

P. Li he preguntat abans per l’esforç de relacions públiques català o espanyol, i m’ha respost sobre el senyor Davis, representant de Catalunya. I l’ambaixada espanyola? Els veu treballant sobre aquest tema en l’àmbit dels 'think tank'?

R. No hem tingut cap relació amb ells. Però hi estem oberts, sens dubte.